logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo logo
star Bookmark: Tag Tag Tag Tag Tag
Ukraine

Николай Карпюк: Я не верю в то, что Россия оккупировала Крым без согласия Запада

Николай Карпюк: Я не верю в то, что Россия оккупировала Крым без согласия Запада

112.ua

Кужеев: Сегодня в "Большом интервью" политический заключенный Николай Карпюк.

7 сентября вас и еще более 30 незаконно удерживаемых украинцев обменяли на тех, которых в Украине подозревали в государственной измене и в участии в незаконных вооруженных формированиях. И "Мемориал", и все правозащитные организации признали вас политическим заключенным. Как вы хотите, чтобы вас запомнили и признали граждане Украины и мира?

Карпюк: Мне как-то безразлично ко всему этому. Мне интересно больше, что наши соотечественники сделают для Украины. Каким путем развития пойдут. Это меня беспокоит. А запомнят или нет - мне все равно. Более того, на сегодняшний день я немножко поражен тем, что мне предоставляют слишком сильную героизацию. Я этого не заслужил.

- Но эти лишения, которые вам пришлось пережить, и то, что вы сидите напротив меня, - это заслуживает уважения.

- Все же я родился украинцем. Большую часть своей сознательной жизни я посвятил национальному делу. И поэтому к таким вещам от начала необходимо было быть готовым. И я был готов. Что касается освобождения - здесь очень большая заслуга всего украинского народа, украинского государства, украинских дипломатов. В конце 80-х годов, когда я только начинал свою политическую деятельность, я со своими друзьями мечтал о том, чтобы украинцы научились национальной солидарности, научились братолюбию. И эти 5,5 лет, которые я там находился, полтора года из них у меня была полная изоляция от внешнего мира, а как только попал в Грозный на судебный процесс в сентябре 2015 года, то сразу почувствовал неистовую поддержку, любовь наших соотечественников. Я увидел профессиональный уровень деятельности наших консулов. Это было не только в Грозном, но и во Владимире, когда я там находился. Поэтому это у меня вызывает искреннее восхищение. Что касается меня, других политзаключенных, то украинцы показали всему миру образец национальной солидарности. И я горжусь своим народом, я горжусь Украиной.

- После всего пережитого такие явления, как добро, честность, милосердие, дружба, человечность - они существуют в природе?

- Конечно. Я был убежден и сейчас еще больше убедился в том, что понятия великодушие и милосердие присущи великим людям. Тогда как мелочная мстительность - это характерная черта людей ничтожных. Весной 2014 со мной довольно часто общались сотрудники ФСБ России. Они несли мне очень много лжи, причем подавали эту ложь как будто последнюю инстанцию правды. Я долго удивлялся этой позиции и не мог понять, откуда она идет, а потом поймал себя на мысли, что они хотят меня сделать таким же, как они. Тогда я начал, возвращаясь в камеру, провозглашать молитвы, медитации: "Нет, господа лгуны, я не ваш. Отца моего святого, я и мой Отец едины. Во мне царит любовь и мудрость, добро и правда, воля и свобода". Создавал свой мир и наполнял его от своего сердца, от истоков, от Творца добром и любовью. И я получал колоссальное количество писем из 17 стран мира, подавляющее большинство из них, конечно, писали наши соотечественники, хотя были и граждане других стран, в том числе и россияне, активисты российские, общественные, которые ставили вопрос о нашем освобождении, которые выходили на пикеты. Которые задавали вопросы о нашем обмене - они так же писали письма и мне, и всем остальным. И все они были наполнены теплом, любовью, добром. По моему убеждению, в нашем мире света и добра стало гораздо больше. Просто мы на него не обращаем внимания. Это уже для нас обычное явление, так как оно для нас естественное явление. У нас очень резко бросается в глаза негатив, потому что по своей природе человек создан из любви, и в любви он создан, и он несет эту любовь через всю свою жизнь.

- Что же тогда мешает внутри страны объясниться?

- Меня это во многом впечатляет. Давайте посмотрим на нашу историю - мы много веков не имели своего государства. На пороге развала Советского Союза была уничтожена довольно сильно наша национальная культура. Мы получили независимость, а у нас не было ни политической культуры, ни политических традиций, у нас не было политической элиты. В течение всех этих лет тем и занимаемся, что это все формируем. И на сегодняшний день стоит архиважный вопрос: создание самих институтов формирования и воспитания национальной и политической элиты. Там сформируется и культура, и традиции. И это очень болезненно сейчас развивается в нашем общественном бытии. Главное, надо возвращаться к своей национальной культуре. Украинская национальная культура формировалась на одном простом слове: уважение. Почитай отца и мать, почитай весь мир и каждый элемент этого мира, и каждому элементу отдай свое почтение. Отсюда и наше традиционное пожелание: "Давайте уважать, и пусть нас Бог уважает". К этому нужно возвращаться.

- Как вы понимали, что российские фсбшники вам врут?

- Во-первых, они приводили мне некоторые вещи, о которых я владел информацией. И она была абсолютно противоположной. Во-вторых, когда начались военные действия, война в Донбассе, они мне приносили планшет, показывали разную свою информацию, подавали ее, конечно, в своей интерпретации. Как человек, который еще при Советском Союзе научился фильтровать информацию, я многое понимал. Характерным примером для меня был эпизод, когда показали этого якобы распятого мальчика, и сказали, что на следующий день принесут мне доказательства всего. Показали еще интервью с какой-то сумасшедшей женщиной, которая говорила с закарпатским акцентом, но конкретики, главное, не говорила. Я понял - это ложь. И таких вещей там было достаточно много.

- В романе Ивана Багряного был такой энкаведист, который заключенных сигаретами угощал, был любезен с ними, а потом выяснилось, что это тот самый, который курок нажимал. У вас какие были взаимоотношения с надзирателями?

- Первые 10 месяцев я находился во Владикавказе, в следственном изоляторе временного содержания. Хотя, по российскому законодательству, там нельзя содержать человека более 10 дней. Охраняли меня полицаи, и оттуда же меня вывозили первые 5 дней на пытку каждый вечер. И те же из полиции, которые меня охраняли, они меня внедряли туда. Через две недели моего там пребывания эта полиция, которая там была, начала ко мне относиться с какой симпатией, с уважением. А дальнейшее мое пребывание в разных СИЗО: Владикавказа, Челябинск - СИЗО ФСБ, Грозный - там относились все с большим уважением ко мне. У них вообще постановление, во всяком случае, в тех заведениях, где я находился - гуманного отношения к заключенным. Я, конечно, знаю о том, что происходит в Омских колониях, в Ярославле, в Торжке. Но насколько я общался с другими арестантами, которые имели уже по несколько сроков заключения, есть определенные зоны и тюрьмы, в которых очень жесткие условия содержания и применяются пытки, насилие над заключенными. Но меня Бог миловал, и я в этих заведениях не был.

- Но к вам тоже применяли определенные средства воздействия?

- Это было вначале, когда меня необходимо было заставить признаться в том, что я якобы участвовал в военных действиях в Чечне. Четыре ночи меня подвергали электрическому току, пять суток меня держали в комнате для допросов, в металлической клетке метр на метр, где был только стул, и не давали спать. А на пятую ночь меня вывезли на пытки, и старший, назвался Максимом, сказал мне так: "Николай, мы устали с тобой. Ты, наверное, какой-то мазохист, поэтому мы разработали план операции по похищению твоего сына". Сыну тогда еще не было 9 лет. И рассказал мне план операции, как они по маршруту, когда сын идет в школу, его похитят и увезут в Россию. Причем четко называл улицы, номера домов. Я осознал абсолютную реальность этого плана. И я сказал: "Не трогайте мою семью, все, что необходимо, я вам подпишу". После этого физического насилия надо мной не было. Психологическое давление было, но я на него не обращал внимания.

- Ваша семья и маленький сын тогда жили...

- ...в Киеве. Он четко расписал, где какие дома, улицы, где находится гимназия, в которой учится мой сын, 183-я. Конечно, я сомневался, не поддаюсь ли я на обман? Сомневался в том, действительно ли разрабатывался такой план операции? Зная то, что по завершении обучения жена с сыном обязательно поедут к ее матери, в Ровенскую область, я на встрече с одним офицером, с которым я часто общался, 30 мая 2014 задал вопрос: как там моя семья? Он, не отвлекаясь от своих дел, сказал: "Да что с вашей семьей? Их сейчас в Киеве нет - они поехали где-то в Западную Украину". И я понял: они за ними четко следят.

- У вас есть объяснение, как такое возможно?

- Вспомните период 14-го года. Завершился Майдан, началась проблема с Крымом, передвоенное положение с Россией - Россия концентрирует на границе с Украиной свои войска. Там насчитывалось 220 тыс. живой силы. Мы в состоянии постоянной мобилизации. И в этот момент идет переформатирование власти. СБУ тогда была полностью парализована. Старое руководство, которое было при Януковиче, было отстранено, новое руководство, и. о. Наливайченко и все другие еще не смогли наладить четкую деятельность. Многие офицеры были отстранены от своей работы. И в СБУ в серьезной степени в то время был хаос. А еще к этому добавить разгромы в нескольких областных центрах управлений СБУ - это был полный паралич деятельности нашей СБУ. Поэтому в Украине не было такой силы, которая могла бы обеспечить противодействие. И поэтому они себя чувствовали абсолютно свободно.

- Сейчас что-то изменилось?

- Да, все же эта война мобилизовала украинцев. Я так думаю, и наша СБУ вышла на определенный уровень - профессиональный уровень деятельности.

- Но и ваше попадание в плен - это тоже детективная история. Кто вас отправлял на переговоры с какими-то эмиссарами Путина?

- 12-13 марта 2014 года человек, которому я очень сильно доверял, позвонил мне и сказал, что его хороший знакомый, который в свое время служил с Путиным, генерал-лейтенант ФСБ в отставке, живет в Киеве, достаточно активно сотрудничал с властью, причем я знал, обеспечивал ему несколько проектов в агропромышленном бизнесе. На самом деле этот генерал производил впечатление человека, который очень многое может решить. У него якобы остались отношения с Путиным, и есть интерес Кремля в диалоге с руководством "Правого сектора". В тот момент я был заместителем Яроша - на мне был полностью весь политический блок. Мы готовили съезд Украинской национальной ассамблеи как политической партии, на котором должно было состояться переименование с УНА в "Правый сектор". Я полностью готовил все эти политические процессы. Я сказал, что в этой ситуации, когда у нас противостояние, когда вот-вот должна грянуть война, я ему сказал: "Давай, договаривайся, увидим, что получится". Случилось так, что я был в разъездах по Западной Украине, а после этого звонка поехал на похороны бабушки моей жены и вернулся в Киев 15 марта вечером. А 16-го у нас состоялось совещание руководства "Правого сектора", на котором этот человек, входившей в руководство "Правого сектора", он был и. о. председателя Киевской городской организации, был на связи с тем генералом и докладывал об этой ситуации. Дал такую информацию, что на самом деле там ждут, в Ново-Огарево должна состояться встреча непосредственно с самим Путиным. Правда, я в это не верил, думал, что все же там будет встреча с кем-то из его ближайшего окружения. Но купился я на то, что это должна быть встреча, после которой предстоит встреча Путина - Яроша, которая должна состояться в одной из европейских стран. Кроме всего этого, я даже не представлял себе, насколько серьезная система беззакония существует в России. И зная то, что я не совершил никаких уголовных преступлений и вообще на территории РФ не находился, я был спокоен и думал, что единственное, что ко мне может применить Россия, - это выдворить за пределы государства. А на самом деле получилось совсем по-другому. Это была достаточно серьезная спецоперация.

- Чтобы вас выманить?

- Нет, по развалу "Правого сектора". Она заключалась в том, что меня выманили в Россию, через неделю был ликвидирован Саша Белый, достаточно авторитетный человек в "Правом секторе" и в УНА-УНСО, и перевели, так сказать, стрелки на Яроша. Его обвиняли в том, что он во всем виноват и принимал в этом всем участие. И люди на это повелись. После того состоялись расколы. Я абсолютно четко об этом сейчас заявляю, что Ярош к моему аресту или к убийству Саши Белого вообще не имеет никакого отношения. Но такая операция была проведена, и, к сожалению, мои собратья на это все повелись, рассорились между собой, и сейчас там создано очень много различных объединений.

- А то письмо ваше к ЕСПЧ, "Зеркало недели" его обнародовало: "Моя поездка была обсуждена руководством "Правого сектора" Украины, где и было принято решение о делегировании меня на эту встречу". Однако лидер организации Дмитрий Ярош это отрицает: "Это было вопреки и моему решению, и решению тех людей, которые присутствовали на встрече. Это хорошо сработанная фсбешная операция".

- Это была хорошо сработанная фсбешная операция. Инициатива этой поездки, конечно, принадлежала мне. Человек, который занимался этими переговорами - Фурса Вячеслав, я думаю, что его просто использовали. Я не верю, что он сознательно знал, что будет происходить в дальнейшем. Нам дали сначала на границе административный арест по 15 дней, и по истечении этого ареста он и его водитель, мы ехали на автомобиле, были отпущены в Украину. Это было на совещании, проходившем в Киеве. На совещании было ограниченное количество людей - те, кто входил в тогдашнее руководство. Ни о каких отказах от этой поездки никто не говорил. Все прекрасно понимали, что это шанс для нас, который мы обязаны использовать, чтобы остановить войну.

- Какой-то предохранитель не сработал, что это может быть ловушка?

- Нет. Уже потом, анализируя ситуацию, я сам себе задавал вопрос: как я, человек, который более 30 лет в политике, повелся на этот "разводняк"? У меня тогда действительно было очень серьезное энергетическое истощение: завершение Майдана, все эти поездки, очень много энергии было потрачено на организационные вещи. Анализировать в той ситуации полноценно не мог. Да и все мы тогда были очень вымотаны.

- Мы вспоминаем: все те беспорядки в Крыму, непонятные зеленые человечки, захват ВР Крыма, и здесь так тоненько к вам и подкатили.

- Да. Теперь, зная уже Россию изнутри, я бы на такую поездку никогда не отважился. И каждому буду заказывать, чтобы туда не ехали. А если все же кто-то рискнет туда ехать, пусть подготовит хоть одно какое-то упражнение самоуничтожения. Иначе придется туго.

- О чем должны были говорить тогда в псевдо-Ново-Огарево?

- В то время было проведено очень много переговоров с посольствами стран Европы и мира. Эти переговоры вел Дмитрий Ярош. И все они прошли довольно успешно, потому что стоял вопрос: фашистская, ксенофобская организация - эти все вещи были сняты. И первый вопрос касался взаимоотношений нашего "Правого сектора" с отношением к России. А в дальнейшем вопрос остановки войны, остановки конфликта. В тот момент "Правый сектор" имел чрезвычайное значение в обществе, авторитет, уважение, и от нашей позиции многое зависело. И мы надеялись на то, что все же в ходе переговоров возможно найти будет что-то такое, что остановит войну, и мы найдем консенсус.

- Допустил ли ошибку Игорь Мосийчук, когда сказал в эфире нашего канала, что надо снаряжать поезда дружбы в Крым, для того чтобы защитить крымчан от агрессии. Там это восприняли категорически в противоположном направлении. Что, мол, едут националисты чуть ли не на ножи ставить.

- Я еще до сих пор не видел Игоря Мосийчука, не знаю, что входило в его планы и что на самом деле он хотел осуществить. Что касается Крыма, то я не верю в то, что Россия оккупировала Крым без согласия Запада. Я в это никогда не поверю. Не пошла бы она на такой риск. И смотрю, что в те времена, как и сегодня, Россия стоит все же на грани развала. Для Америки, для Европы, для всего мирового сообщества крайне недопустимо, чтобы Россия развалилась на несколько государств. И поэтому они готовы идти на уступки. Во-первых, надо учитывать, что Россия - это сверхдержава. Она имеет колоссальный ядерный потенциал, и неизвестно, в чьи руки он может попасть. Во-вторых, Россия на сегодняшний день - это сырьевой придаток, мировой. И весь мир, транснациональные корпорации заинтересованы иметь дело с одной государственной структурой, а не с несколькими. Потому что это колоссальные затраты тогда пойдут. И третий фактор, который в первую очередь касается Америки, означает, что все Зауралье, вся Сибирь, вся азиатская часть сразу будут взяты под контроль Китая. Они будут принадлежать Китаю независимо от того, какие там сформируются государственные образования. И этого никто не остановит, и Америка будет этому колоссально противостоять, чтобы этого не произошло. Учитывая такие факторы и многие другие, я думаю, что оккупация Крыма состоялась с согласия Запада.

- А сейчас они делают некую встревоженную физию, глубоко обеспокоены ситуацией в Украине, хотя при этом и трубы прокладывают, и надеются на скорейшее снятие санкций?

- Мы видим двоякое отношение Запада к ситуации противостояния Украина - Россия. И новосформированной украинской власти нужно это учитывать в переговорах. У нас на самом деле на сегодняшний день есть несколько претензий к мировому сообществу. В первую очередь к Америке и Британии, которые после подписания Будапештского меморандума выступили гарантами нашей государственной независимости и территориальной целостности наряду с Россией. Не прошло и 20 лет, как Россия с гаранта превратилась во врага и еще оттяпала у нас территорию. Гарант, который должен был обеспечить нашу территориальную целостность, отобрал у нас территорию. А какие шаги сделали Великобритания и Америка, кроме санкций? Я считаю, что они должны быть приобщены к этому "нормандскому формату". Мы обязаны Германии, Франции, их руководству за то, что они включились в этот процесс, пытаются урегулировать - остановить войну, обеспечить мир. Но в этом формате должны быть обязательно США и Великобритания как гаранты, которые подписали Будапештский меморандум. И много еще других вещей, с теми же моряками непонятная ситуация. Почему их выпустили под гарантии Денисовой, но они остаются фигурантами уголовного дела. А как же решение Морского суда, как все остальное происходит? Где меры мирового сообщества по обеспечению международного права и тех же морских норм, конвенций, подписанных Россией и большим количеством государств. Эти вопросы наша дипломатия может четко ставить сейчас на переговорах, как и многие другие.

- Вам эта история не напоминает 91-й: Союз, наконец, развалился и вот вы видите, что и Россия дышит...

- В России очень серьезные противоречия общественного характера. И чем дальше, тем больше идет ощущение, регионы это чувствуют, что Москва парализовала развитие и относится к регионам, как к колониям своим. Очень остро вопрос стоит в Зауралье, в Сибири, на том же Урале, и практически за пределами всей Московской области. Сейчас смотрят на Крым, как империя, которая просто относится к регионам, как к своим собственным колониям. Вторая проблема российского общества заключается в том, что после пенсионной реформы, которую они провели, общество поняло, что и Путин так же, как и вся кремлевская власть абсолютно равнодушен к судьбе всех россиян. Российская социокультура базируется на том, что есть царь-батюшка, которому они слепо повинуются, потому что он единственный Бог во вселенной, и есть слуги царя - они плохие, но все же на службе. А все граждане на территории РФ это "верноподданные" царя - его рабы, холопы. И сейчас эта ситуация кардинально меняется. Во-первых, они вернулись в "совок", то есть взяли курс назад, в светлое прошлое, и сами россияне называют нынешнюю систему "неосовок". Но этот неосовок лишает будущего молодежи. Вот поэтому молодежь массово выходит на митинги, особенно к Навальному, и в связи с этим был принят в начале года закон, запрещающий несовершеннолетним принимать участие, и за это идет очень серьезное наказание для организаторов этих мероприятий. И вот эта молодежь прекрасно осознает, что у них украли будущее. Нету перспектив развития: все не смогут выехать из России. Они хотят жить в цивилизованном мире, потому что они же видят, как живут люди в других странах. Воевать тоже не все способны, и не все хотят. Поэтому там грядут очень серьезные потрясения, которые я предвижу во второй половине следующего десятилетия, но это их дела, к которым мы должны готовиться. Потому что волна может пойти и на Украину оттуда, мы к этому должны быть готовы. Вот это все вместе взятое во многом сдерживает цивилизованный демократический Запад от резких шагов против России. А, с другой стороны, я приведу вам немножко другую параллель: заигрывание нынешнее Запада с Путиным мне напоминает заигрывание в свое время Запада с Гитлером. Это трагично закончилось для всего мира.

- После пяти лет вы можете подтвердить или опровергнуть слова, что российский демократ заканчивается на украинском вопросе?

- Во многом это так. Однако на собственном опыте, на опыте моего общения, переписки с российскими правозащитниками: из Петербурга, Москвы, Урала, с юга России, позиции Александра Черкасова, одного из руководителей "Мемориала". Он давал правдивые показания на суде, что ни меня, ни Клиха там не было. По общению с этими людьми, которые выходят на пикетирование против войны с Украиной и не воспринимают лозунги "Крым наш", категорически отрицают его, я все таки вам скажу, что в России прогрессивные силы и прогрессивно мыслящие люди. Им сложно, трудно, очень жесткая система преследований акций протестов, и им приходится на грани закона выходить на эти пикетирования. Они рискуют своей свободой, перспективами своего бытия. Но идут и борются. Я склоняю перед ними голову, потому что если в Украине где-то не работает на законодательном уровне правовое обеспечение прав человека, у нас развернуто гражданское общество, которое борется за все это. Гражданское общество имеет не только моральную, но и очень часто физическую поддержку всего народа. В России этого нет. Если там власть кого-то из правозащитников обзовет, что это агент США, все, на этом все закончилось.

- Вы скитались во Владимире, в так называемом Владимирском централе. Наверняка слышали ту известную блатную песню. В чем, по вашему мнению, феномен тюремной романтики, которая распространена на территории СНГ?

- Давайте вспомним девяностые бурные годы, создание бандитских группировок по всем регионам, бандитские войны. Это очень серьезно распространяло эту романтику, эти песни Круга как раз тогда были написаны и распространены. Был такой маркиз де Кюстин, который в 1839 году съездил в Россию и написал известную книгу "Россия 1839 года". Он дает очень четкий анализ того, что он увидел в России почти 200 лет назад. Если Кюстина читать сейчас, то за двести лет ничего не поменялось. И там есть выражение: "Вся Россия - это тюрьма". И это выражение абсолютно соответствует тому общественному строю, в котором сейчас находится РФ. Я им говорил: "Вы в 90-х годах имели шанс организовать, сформировать свой общественный строй, основанный на правах человека, и получить личностную свободу. Но вы этого испугались, потому что начался развал вашей империи". У них болезнь имперскости - это главная проблема, на сегодняшний день, россиян, которая не дает им возможности стать свободными людьми. А без воли нет реализации творческого потенциала людей. А без реализации творческого потенциала нет развития. Вот поэтому они находятся в состоянии стагнации. Это выражение де Кюстина, "Вся Россия - тюрьма", сегодня повторяется многими. Я его слышал от сотрудников тюрьмы, в том же Владимирском централе, когда мне говорили: "Николай Андронович, я так же сижу здесь, как и вы, только я, в отличие от вас, добровольно". Так же они говорили: "Вся Россия - тюрьма", или "Вся Россия - зло". Я сам лично с уважением отношусь к покойному Кругу, к его таланту, он действительно раскрыл во многих песнях, насколько я теперь понимаю, русскую социокультуру, русскую душу. Какую-то часть той души, как и Есенин, настоящий русский поэт.

- Владимирский централ построила Екатерина 2 для политических заключенных, или для особо опасных. Но вряд ли его можно сравнить с ореолом Бастилии.

- На сегодняшний день там в основном сидят уголовники. Притом в соответствии с уголовно-правовым законодательством России человеку, который нарушает постоянно режим в какой-то исправительной колонии, могут дать до полугода пребывания в тюрьме. Поэтому там в основном такие люди и находятся. То, что я приехал туда, и у меня 10 лет, удивило саму администрацию тюрьмы. В первом корпусе, где я находился, сделан качественный ремонт, чисто, опрятно, сантехника современная. Конечно, в каждой камере установлено по две видеокамеры - их только в туалетах нету. Туалеты закрытые. В камере я находился сам: камера 15 квадратов примерно. Отношение самих служащих тюрьмы ко мне, и как я слышал, и к другим заключенным, было абсолютно нормальным, человеческим, гуманным, я бы сказал даже. Если между собой они очень часто могут перейти на мат, то я ни разу не слышал, чтобы они с нецензурной бранью обратились к кому-то из заключенных. А все же я там отбыл 2 года и 6 месяцев. Так что я бы не сказал, что там именно все каким-то образом унижают человека, не соблюдают каких-то норм. Наоборот. Они работали согласно инструкции. Я имел общение с начальником тюрьмы, весной он пошел на повышение: довольно прогрессивный мыслящий человек, подполковник Климов. Там часто приходят разные комиссии, проверки, и когда я узнал, что он пошел на повышение, то я сказал проверяющим, что когда у вас в системе будут все работать такие, как Климов, то это сделает честь для вашей системы.

- Вы вели какие-то беседы с ним?

- Да. Я много с ним провел разговоров, встреч. Ему было интересно. Моя фамилия достаточно часто звучала в Европе, привлекала достаточно серьезное внимание их правовых официальных структур. Например, ко мне приезжал председатель совета по правам человека при президенте России Михаил Федотов, Москалькова. Это привлекало внимание, и поэтому для них было интересно, что же это за человек тот Карпюк, с таким сроком заключения. Мы с ним разговаривали на философские, исторические темы. Многое он осознает, понимает. Там были офицеры, которые мне просто говорили: "Николай Андронович, вы когда-нибудь хотели уехать из своей страны?" Я говорю: "Нет". "А я уже несколько лет живу только одним желанием - все это бросить и уехать подальше отсюда".

- Что вы вынесли из таких разговоров? Вряд ли вы могли убедить в чем-то человека в погонах.

- Убеждать я их не собирался. А несколько серьезных вопросов поставил. Например: приходит подполковник, прокурорская служба надзора, спросил, есть ли у меня какие-то жалобы; я сказал, что нет. Тогда он мне задает вопрос: "У вас в Украине Бандеру, Шухевича героизируют, как вы к этому относитесь?" Его сопровождает большое количество сотрудников тюрьмы, молодых офицеров в основном. Я ему говорю: "Бандеровцы где воевали? На Украине. А Украина - земля украинцев. Поэтому давайте исходить из той ситуации, что украинцы, в разное время, имели право ставить перед собой цель построить свое независимое государство. Это их неотъемлемое право. И в соответствии с ситуацией формировали свои организационные структуры. В том числе ОУН-УПА. Это так же право моего народа. Тогда непонятный вопрос, то кто же тогда имеет право судить этих людей: Бандеру, Шухевича и всех остальных? Это исключительное право украинского народа". Он тогда понял, что я его завел в определенный угол, и тут: "Ну, это ваше". Но я смотрел по реакции тех молодых ребят, что я задавил логикой этого подполковника, и ему больше нечего сказать. Или приехал еще один проверяющий, полковник, который по завершении мне тоже задал вопрос: "Вы же УНА-УНСО, "Правый сектор?" Я говорю: "Да". И тогда говорит: "Да, не доработал мой дед в свое время". Я ему: "Не грешите на ваших дедов. Они делали, что могли, и даже больше. Просто нас, украинцев, оказалось слишком много". И эти, сопровождающие офицеры, начали смеяться. А ему стало неудобно. У них есть проблема - болезнь имперскости. В 1999 году я был в Югославии. Общался в Белграде с одним интеллигентом, известным их писателем. Он мне с горечью сказал одну вещь: "Главная проблема сербов заключается в том, что мы больны имперскостью". Вот у россиян такая же болезнь. Они родились, выросли в империи. И на сегодняшний день РФ является империей. Это не конфедерация народов, стран или государств. Это империя. И поэтому для них очень страшен был кризис девяностых годов именно тем, что они потеряли большую часть своих территорий: Украину, Кавказ, Прибалтику. То есть развал Союза они почувствовали, как потерю своих территорий.

- Вы принимали участие в грузино-абхазском конфликте. И в приднестровском.

- Да.

- Как это сочетается: украинский патриотизм, украинский национализм и те земли, чужие?

- УНСО начало формироваться, когда началось ГКЧП - 19 августа 1991 года. Это парамилитарная структура, которую мы начали формировать в защиту начал нашей независимости. Когда была уже провозглашена независимость, мы продолжили это дело, потому что понимали, что на тот момент Украина не имела собственных вооруженных сил. Мы понимали, что рано или поздно Россия непременно выступит с агрессией против Украины. Мы видели проблему Крыма, которую еще тогда пытались раздувать кремлевские государственные структуры. И поэтому война на Кавказе, защита территориальной целостности Грузии нами рассматривалось как попытка остановить московскую агрессию. Если бы мы их остановили на Кавказе, это, однозначно, была бы победа Украины в той или иной степени. Поэтому мы как бы переносили войну с Москвой за пределы Украины. Воюя за грузин мы воевали за Украину. Что касается Приднестровья, там сложнее вопрос. Я возглавлял делегацию УНА-УНСО, которая в марте 1992 года приехала, чтобы непосредственно там, на месте, понять, что происходит, почему война там продолжается, каковы ее причины. И, во-вторых, там живут наши соотечественники, украинцы. Это когда-то была территория Украины. Это этническая территория Украины. Вникнув в ситуацию, мы поняли, что у нас на юго-западе формируется российский плацдарм. Его необходимо было ликвидировать. И поэтому мы выступили на позициях, с одной стороны защищая наших соотечественников там, а они потерпели там серьезного геноцида и давления со стороны молдавского государства, а с другой - выбить российское влияние там. И когда мы заходили, над всем Приднестровьем развевались триколоры российские, а когда мы выходили, в августе 1992 года, то над каждым сельсоветом развевался украинский флаг. В дальнейшем процессе это влияние было потеряно. Политическая партия, общественная организация не может обеспечить тех вещей, которые должно было бы делать наше украинское государство. И это большой недостаток нашего государственного устройства - то, что на сегодняшний день Приднестровье является плацдармом Москвы. Мы потеряли тот плацдарм, который был в свое время нами завоеван.

- И там, и там замороженные конфликты.

- Да. В Приднестровье, на сегодняшний день, они уже далеко стоят от проведения военных действий. Время сгладило те раны, которые были нанесены этой войной, смыло кровь, которая была пролита. В сознании людей уже нет такой агрессии и неприятия друг друга. Рано или поздно они найдут взаимопонимание, но это будет сделано исключительно тогда, когда не будет влияния России. Украина в этом направлении может работать.

- То есть этот опыт можно приложить к Донбассу?

- Нельзя его искусственно перенести на Донбасс, но этот опыт нам должен показать, что то, что происходит на Донбассе не решается одним росчерком пера. Как и в Приднестровье, в Грузии, так и на Донбассе пролита кровь. Она пролита с одной и другой стороны. Надо, чтобы прошло какое-то время для того, чтобы эти раны зажили. И что бы там кто не говорил, но та часть наших бывших сограждан, проживающих на оккупированных территориях Донбасса, они агрессивно настроены против нас. Они агрессивно настроены и войной, и той пропагандой, которую ведет Россия. А Украина, к сожалению, не ведет своей государственнической пропаганды. Война не только имеет физический уровень, она имеет семь уровней, как минимум. В том числе один из самых высоких уровней - информационная война. И информационную войну Россия ведет гораздо успешнее, чем Киев. Мы проигрываем.

- А те призывы о лишении гражданства жителей оккупированных территорий, лишении или ограничении в правах, это провокация, глупость, или, возможно, начисление себе политических баллов?

- Последний раз я был в 2007 году в Донецкой области. Ездил в Северодонецк, Лисичанск, общался с местным населением. И был поражен тем, насколько они агрессивно настроены против Украины, против украинских факторов, против украинской идеи. При всем том я прекрасно понимал, что они находятся под колпаком у пропаганды, которую вела в то время Партия регионов. Мы тогда сделали для себя вывод: Украину раскололи на "оранжевых" и "бело-синих. И стравили друг против друга. Это закончилось войной на Донбассе. Еще в 2009-2010 году я предупреждал наших патриотов, что путь, которым мы идем - раскол общества по принципу: разделяй, чтобы обеспечить себе власть, что это путь в никуда. Что он может привести к гражданской войне. Сейчас этого фактора нет, но есть фактор другой. Сейчас нас опять делят: вот здесь "зеленые", а здесь "порошенки". И опять же, раскол в общество заносится искусственно. Это совершенно неправильная позиция и политика. И я не воспринимаю тех националистов, которые делают это разделение. Потому национальная идея, национализм заключается в одном простом предложении: это постоянная жизнь и развитие нации.

- Видите, какие разговоры идут: мы - они, патриоты - "совки".

- Это наследие войны. Это противостояние, взаимная агрессия, взаимная непримиримость прошла уже через кровь. Мы просто так ее не истребим, и поэтому когда сегодня ведутся переговоры по установлению мира на Донбассе, я в это не верю. Во-первых, формула, которая была подписана в интерпретации Штайнмайера в 2016 году, когда мы должны дать особый статус для Донбасса, она категорически неприемлема для Украины. В ультимативной форме от нас требуют внести конституционные изменения. Почему? Это право исключительно украинского народа это делать, а не западных или восточных политических деятелей. По этой формуле получается, что мы должны к себе присоединить московский анклав, который не будет контролируемый Киевом, а будет полностью в ручном управлении Москвы. Так кроме всего этого этот анклав запускает свой десант в центральные органы власти: они выбирают своих депутатов, они будут добиваться должностей в Кабмине. Это все делают для того, чтобы внести в Украину хаос. Для России, сегодня, крайне необходим хаос в Украине. И пропаганда, которая ведется, она как раз с этим связана - создать внутри раскол, хаос. Мы это должны понимать и делать свои выводы. А война вообще заканчивается или победой, или поражением. То, что предлагается сейчас для вынесения на "нормандский формат" это не является концом войны. Это установление перемирия на определенный период времени. Если так, то надо ставить вопрос о введении туда миротворцев, тогда действительно это будет в значительной степени перемирие, которое где-то в процессе может привести к завершению войны. Хотя, я проанализировал ситуацию, смотрю на конфликт, который происходит вокруг разведения войск: я не вижу перспектив, на сегодняшний день, для завершения войны. Война завершается или победой, или поражением - все.

- Президент сказал, что на первом этапе необходимо завершение горячей стадии конфликта и прекращение огня. Вторым неотъемлемым этапом является примирение людей и поиск консенсуса. И третьим неотъемлемым этапом президент назвал реинтеграцию - безопасную, реальную, а не на бумаге.

- Я обратил внимание на нечто иное. Две недели назад прозвучало из уст руководства нашего государства о том, чем занимается наша группа в Минске. Там определено семь пунктов, которые реально, с точки зрения Украины, абсолютно правильные, потому что они обеспечивают нашу победу там. Но они неприемлемы для Москвы. Поэтому я не верю в эти все переговоры. Москве неприемлемо то, что предлагает команда Зеленского, потому что это установление Украины в Донбассе, а она этого не допустит. Поэтому эти переговоры будут сорваны за счет, возможно, каких-то процессов изнутри Украины с одной стороны, и с другой стороны очередной провокации со стороны России, которой надо ожидать, для того, чтобы сорвать этот процесс. Потому что Москва не допустит на таких условиях установления там мира. Мы должны себе понимать, что Москва на это не согласится, но мы не должны уступать с этих позиций. И тогда давайте исходить из той ситуации, чтобы получить миротворцев. На данный период времени единственная возможность обеспечить там избежание серьезных военных действий это введение миротворцев. Россия будет категорически против, но, если вести в этом ключе разговор, а он уже велся при Порошенко достаточно долгое время, то я думаю, мы этого достигнем.

- А имеет право на жизнь лозунг: националисты всех стран, объединяйтесь!

- При здравом смысле, при здравом подходе лозунг имеет право на жизнь. Я выйду с противоположного немножко. Человек, который не любит своей нации, он не может любить других. Я не поверю в то, что можно любить какой-то другой народ, а свой ненавидеть. Человек, который любит свой народ, уважает свою нацию, уважает свое государство, работает для развития своей нации, своего государства, он всегда найдет общий язык с представителем другой национальности. Есть определенные вещи, которые объединяют в плане развития всех. Мы живем в глобальном мире - мир абсолютно един. Мы все представители человечества, единой формы жизни, которая называется человечество на земле. И поэтому в этом смысле всегда можно найти нормальный диалог при здравом уме и при здравом подходе к делу.

- И с российскими националистами?

- Пока Россия и российский народ не вылечатся от болезни имперскости, диалога с российскими националистами мы не найдем.

- А диалог внутри украинских националистов? УНА-УНСО, "Национальный корпус", "Брат-ство", "Правый сектор", "С14", "Свобода".

- Многие, действительно, у нас в Украине националистических сред. Объединить их в единую силу - это было невозможно. По крайней мере сегодня. Но мне нравится то, что они между собой не враждуют. Это уже большой плюс. А объединить? Может, даже в том и смысла нет. Главное, осознавать себя украинцем. Я сегодня даже нигде не говорю о том, что я националист. Потому что я видел таких националистов, когда мне горько себя относить к той среде. Я представляю себя украинцем - это моя земля, я здесь вырос. Я для развития этого государства посвятил большую часть своей жизни. Может, поэтому я и есть украинец.

- А как быть с теми, кто тоже считает себя украинцем, но не принимают того же Бандеру, Шухевича и которые говорят, что русскоязычным в Украине тоже можно быть.

- Прежде я никогда не ставил очень остро вопрос языка. Я всегда говорил, что мне все равно, на каком языке ты говоришь, меня очень сильно беспокоит, что ты говоришь. Во-вторых, негативное отношение наших соотечественников к Бандере заложено пропагандой. Сначала советской, потом пропагандой коммунистической партии Украины, ПР и различных пророссийских структур. Оно закладывается сегодня российской пропагандистской машиной, оно сформировано на искривлении нашей истории. Когда мы начнем правдиво смотреть, правдиво излагать нашу собственную историю, все эти вопросы исчезнут.

- Вы же видели, какой скандал был с проспектом Бандеры в Киеве? Он до сих пор теплится, этот конфликт.

- Все это искусственные темы противостояния. Посмотрим правде в глаза. Мне обидно, когда святое для меня имя Степана Бандеры, Романа Шухевича используют различные политические силы для обеспечения своего политического успеха. Мне жаль, что вставляют очень часто в такой форме эти имена, создают внутриобщественный конфликт. Для меня это герои. Мой дед был в УПА, погиб в 45-м году, взорвав себя последней гранатой. Моя покойная бабушка была неграмотная - жена этого воина УПА. При этом он был в системе руководства ОУН на территории Ровенской области. Моя бабушка никогда не рассказывала мне ничего об Украине. И в 1989 году я приехал к ней и сказал: выпустили на волю наших политзаключенных. И последний, кто вышел, это был Юрий Шухевич. Я видел слезы на глазах бабушки - я был поражен. Она: "Как и Юрия выпустили? И он же слепой". Я спрашиваю: "А вы откуда знаете?". И такие слова: "Коля, кто из украинцев не знает Юрия Шухевича?". Вот с чего надо начинать, тогда все станет на свои места.

- А если бы не Порошенко, а кто-то другой из кандидатов в президенты использовал и акцентировал на армии, языке, вере, это бы прибавило тому кандидату на выборах?

- Проблема этих выборов не в фамилиях. Проблема в том, что украинский народ устал от политиков моего поколения и старше. Они уже почти 30 лет были у власти, и люди увидели, на что они способны. И поэтому был дан шанс молодому поколению: вот вы и попробуйте. И на смену моему поколению и людей постарше немножко пришло поколение 80-х и даже уже 90-х годов. Сейчас происходит смена поколений в украинской политике и в украинской власти. Я к этому процессу отношусь очень положительно. Смотрю на эту молодежь, и у меня душа радуется. В глаза бросается очень поразительная картина. Вот я был в России, полностью рабской, и я приехал в Украину - это самодостаточные люди. Свободные люди свободной страны. Собственно, это то, чего мы в свое время достигали. В этом моменте, конечно, конфликт отцов-детей. Вот этот конфликт надо обойти. А обойти его можно возвращаясь к нашей украинской национальной культуре, основанной на одном слове: уважение. Чти инакомыслящих. В моем детстве понятие "человек культурный - не культурное" ликвидировалось на моих глазах. Когда тебя называли некультурным человеком, ты становился изгоем. С тобой чурались общаться. В 80-х годах он был полностью ликвидирован - культура наша была уничтожена, как-то очень быстро это все произошло. И эти вещи, когда сейчас бахвалятся, что где-то покурил какой-то гадости или где-то там напился, в то время было даже неудобно об этом сказать. Нам надо возвращаться к национальной культуре. Я помню, когда я был пацаном, как деды между собой вели дискуссию. Они полдня сидят за бутылкой водки на какой-то праздник, этого им хватает на шесть человек, ведут диалог, и когда дело касалось острой темы, один другому говорит: "Я уважаю тебя, я уважаю твое мнение, но категорически не воспринимаю". Это было высшее возражение, которое они могли позволить себе, дискутируя за столом в тех или иных вопросах. Если мы вернемся к своей культуре, у нас все намного лучше пойдет.

- Вы так же и своего сына воспитываете? Вы написали когда-то: "Здоровья хватает пока, а вот бремя разлуки с семьей невыносимо. Особенно обидно, что не могу участвовать в воспитании своего сына Тараса". Сейчас вы уже наверстываете то время?

- Стараюсь. Хотя он уже выше меня. Мне нравится, что у него есть ощущение добра, чувства любви, что у него есть ответственность. Мне нравятся уже воспитанные у него определенные мужские, уже сформированные черты характера, хотя ему только 14 лет. Я помню тот момент, когда был Майдан. Я очень часто оставался на Майдане и приходил домой редко, хотя живу на Дарнице. Когда я выходил из дома, а Тарасу было чуть более 8 лет, я говорил: "Тарас, ты в семье остаешься единственным мужчиной. На тебе очень большая ответственность". Он настолько серьезно воспринимал это все, и я вижу, что в нем это запечатлелось.

- Вспомним, как происходил этот обмен и ваше освобождение.

- Я об этом узнал 16 августа, частично. Меня посреди ночи подняли и велели собраться с вещами во Владимирском централе. Руководство, правление, которое было в то время в тюрьме, не знали куда меня перевозят. Я просто собрался на этап. Я думал, меня где-то этапируют в неизвестном направлении, по каким-то непонятным для меня причинам. Конвой погрузил меня в автозак, и они отказались говорить, куда меня везут. Затем мы приехали в какое-то заведение. Я подозревал, что это Москва, просто судя по времени нашего переезда. Когда заехали в город, ощущались пробки. Я не видел, окна у меня не было. И когда я пришел в это заведение, меня начали шманать и привели на медобследование. Я спрашиваю работников, а они все отмороженные, не хотят мне объяснять, где я. И здесь зашел один из руководителей. Я говорю: "Скажите, где я?". "Как, вы не знаете? СИЗО 2, г. Москва". Я говорю: "В народе как оно называется? - Лефортово". И тогда я увидел, что идет подготовка к процессу обмена. Я у него спросил: "Сколько нас на обмен идет?". Он сказал: "Пока вы единственный, а сколько вас будет, я не знаю". Через несколько дней он сказал, что нас несколько человек, и пришел ко мне и попросил, чтобы я написал заявление об отказе от встречи с адвокатом. Просил довольно в вежливой и культурной форме и сказал, что это не их выдумка, а это постановление идет от правительств Украины и России, так как только отдельные представители правительства и отдельные дипломаты задействованы в этом процессе. Но, скажу честно, я не верил в это все. Я с 16 августа по 7 сентября находился в Лефортово. Конечно, в камере один. Причем это отделение, которое отнесено в карантин, а также когда в аэропорту нам зачитали указ президента России о нашем помиловании, все равно это не воспринималось. Да, все вместе мы в автобусе, но здесь сижу я, а здесь - сотрудник ФСБ, весь такой ниндзя-черепашка. Они потом тоже были удивлены, зачем их в три часа ночи подняли и для чего вообще люди, которые профессионально занимаются реальными серьезными операциями, сопровождают нас, хотя нас могли сопровождать обычные конвоиры. Я понял, что обмен состоялся, исключительно тогда, когда уже зашел на борт украинского самолета. Потому что это уже украинская территория.

- Вы знали, какая работа велась в Украине?

- Я до сих пор не знаю, каким образом происходил этот обмен. Конечно, я собрал из разных источников информацию, но четко понять, осознать, как этот процесс состоялся, я до сих пор не могу. Я выписывал газету "Новая газета". Это достаточно серьезная оппозиционная российская газета. И там был материал, что якобы происходит процесс подготовки обмена, но этих процессов было очень много. Я думаю, что этот процесс состоялся исключительно только потому, что Путин уже не смог перекладывать вину на украинскую сторону, как он раньше переводил вину на Порошенко. Сменилась власть, и она еще ничего такого против России не сделала. И в этот момент пошли посылы из Америки и из Европы о том, что они готовы идти на сближение с Россией, но Путину нужно было сделать какой-то шаг навстречу. Он сделал этот шаг - показал свою способность на определенные гуманные поступки и действия. Я думаю, что этим воспользовалась очень удачно наша нынешняя власть, и поэтому этот обмен состоялся.

- А какой вы видите роль и Рабиновича того же (о нем вы упоминали на аэродроме), и остальных политических деятелей?

- Я Вадиму Рабиновичу очень признателен. Я знаю, что он искренне желал и занимался вопросом моего освобождения. Когда он приехал ко мне 17 июля 2017 года во владимирскую тюрьму, на самом деле это было впечатляюще для администрации тюрьмы, потому что они не могли понять, как так произошло. Я даже с консулом, адвокатом общался через стекло, в специальном помещении... А тут в кабинете, просто в нашем корпусе. Его завели туда, и я с ним общался. Правда, в присутствии представителя администрации. Это серьезно подняло мой вес, авторитет в этой Владимирской тюрьме - я там пробыл только полгода. Это был очень серьезный акт моей поддержки. Поэтому я очень благодарен Вадиму Рабиновичу, как и каждому человеку, который вспомнил обо мне добрым словом, когда я находился в тюрьме. Я благодарен каждому, кто мне написал письма, кто приложил усилия для моего освобождения и всех наших политзаключенных. Я буду благодарен до конца жизни всем тем, кто поддерживал мою семью, когда я был в заключении.

Новости по теме

- Вы говорили время от времени, что у народа может лопнуть терпение. У вас оно лопнуло первый раз, когда вы приняли участие в акции "Украина без Кучмы"? И за это вам дали 4, 5 года.

- Пять. Затем Верховный суд уменьшил до 2,5, а отсидел я 2 года и 1 месяц. У нас есть образец нынешней России, которая взяла путь назад: возвращение в светлое будущее - совок, и систему себе ввела - неосовок. Та же ситуация, попытка возвращения в совок, была в конце 90-х - начале 2000-х в Украине. Она завершилось акцией "Украина без Кучмы". Я абсолютно о том не жалею, потому что в конце концов мы не позволили вернуть Украину в совок. Это было большое достижение в первую очередь тем, что акция "Украина без Кучмы" показала украинскому обществу, что сть потенциал, есть силы, мы способны сопротивляться власти, если она не туда ведет. Второе: это был пример того, что за свои права надо бороться, и в конце концов это привело к тому, что в 2004 году состоялся Майдан. Я не жалею. Да, мне пришлось отсидеть 2 года, моим собратьям - по 3 года, но я об этомм не жалею.

- И вот, "Украина без Кучмы" - и?

- Если смотреть на историю развития нынешней Украины, становления независимости, то нужно отдать должное Леониду Кравчуку за то, что он сделал для провозглашения независимости, становления нашего государства. Необходимо отдать должное Леониду Кучме за то, что он начал формировать институты государства. При всех недостатках, которые о нем сейчас говорят и тогда говорили, но он начал формировать институты государственного становления, он укрепил наше государство за два срока своего существования. Да, здесь надо понимать: Леонид Данилович не мог быть другим. Конечно, его тянуло в совок, потому что он так воспитан. Нельзя от человека требовать того, на что он не способен. Кстати, в 2008 году по завершении отбывания наказания, а он был уже экс-президентом, я с покойным Русланом Зайченко, моим другом, с которым мы руководили тогда организацией УНА-УНСО, встретились с Леонидом Даниловичем. Конечно, на первых минутах это была напряженная атмосфера. Я сказал: "Леонид Данилович, мы к вам не имеем претензий, обид. Вы делали свое дело, мы - свое. Как следствие, у нас все равно есть страна, которая идет по определенному пути развития. И мы с ним нашли общий язык, нашли понимание. Свою энергию и свой позитив нес и Виктор Ющенко, на которого сейчас также много негатива вешают. Но забывают, что при Ющенко люди почувствовали вкус свободы. Даже из России приезжали бизнесмены, различные культурные деятели и заявляли (я в это не верил тогда): "Вы не понимаете, мы приезжаем в Киев, чтобы некоторое время подышать воздухом свободы". Я думал, они просто рисуются перед нами, а на самом деле, когда я сам там побывал, я теперь понимаю, что они говорили совершенно искренне. Говорили истину. Поэтому все эти нюансы государственного созидания надо отбросить. Чтобы дать анализ и четкие выводы сделать, нужно отбросить подход "мне это нравится или не нравится", а абстрагироваться от ситуации и просто посмотреть глазами стороннего наблюдателя, увидеть те начала, которые мы имели, и к чему мы пришли. Москва получила пощечину - они думали, что, захватив Крым, создав нам войну на Донбассе, оккупировав его, они распространят эту тему: Харьков, Одесса, Запорожье, распространят тему развала Украины (я это слышал от генерала ФСБ, который мне рассказывал об их проектах). И по тем проектам они вообще должны были забрать Левобережную Украину. То есть создать у нас хаос, показать мировому сообществу, что украинцы не способны самостоятельно управлять собой, формировать свое государство и вести свою жизнь. Что здесь необходима внешняя администрация. Но они получили пощечину за счет того, что Украина сохранила единство. Не пошли ни харьковчане, ни одесситы. Там были большие очаги противостояния, но Украина в них победила. И не пошла к них тема ни Запорожья, ни Днепра. А еще вспомните сепаратистские течения, намеченные тогда в Бессарабии, в Закарпатье. Более того, они еще разрабатывали проект провозглашения во Львове "Западной Украинской народной республики". Но всего этого не получилось - украинцы выстояли. Москва мобилизовала украинцев. Я смотрел статистику: Украина принадлежит к немногим странам мира, в которых наибольший мобилизационный потенциал людей, которые готовы выйти и останавливать агрессию. У нас он заходит 60%, тогда как, например, в Германии он около 18%.

- А с Януковичем найти понимание не удалось?

- Да. Я был знаком с Леонидом Кравчуком - мы односельчане. Я отношусь к нему с большим уважением. Он, будучи уже экс-президентом, возглавлял Конституционный совет, и у нас с ним было сотрудничество. Он высказывал довольно здравые идеи. Много с ним было проведено совместных разговоров и определенных наработок. Это еще было до второго Майдана. Знаком был с Виктором Ющенко, Леонидом Кучмой. С Януковичем лично знаком не был. Но скажу, что это своего рода "гениальный" человек. Мы когда-то шутили на втором Майдане, что надо быть великим гением, чтобы дважды поднять украинский народ на такой бунт. Впервые - 2004 год, во второй раз - 2013-й. Конечно, это гений со знаком минус, но их ошибка заключается в том, что это как раз они на Донбассе обеспечили состояние вот этой искаженной общественной иерархии, построенной по принципу: ты начальник - я дурак. Они думали, что они так будут относиться ко всему украинскому народу. В апреле 2010 года, когда Клюев был первым вице-премьером, я ему сказал: "Вы все красиво расписали, все красиво рассчитали, и у вас все получилось. У вас профессиональные политтехнологи, но вы в ближайшее время проиграете, потому что вы не учитываете одного очень серьезного фактора, который называется украинский народ". Он тогда улыбнулся. Но когда в 2014-м его назначили главой АП и Янукович поручил ему процесс мирного урегулирования общественного конфликта, он в тот же день перезвонил мне, и мы с ним встретились. И первые слова, которые я ему сказал: "Андрей Петрович, в апреле 2010 года я вам говорил о факторе украинского народа". Он тогда взялся за голову и говорит: "Николай, не говори мне ничего, ты был прав, но ты же понимаешь, там этот ...". А ему действительно трудно было объяснить. В этом и заключается трагедия Януковича: он думал, что заставит Украину, весь украинский народ работать исключительно на него, на его семью, украинцы будут ему рабами. Нет, украинцы никогда не будут верноподданными какого-либо царя. Они могут быть исключительно гражданами республики, а гражданин - это совладетель. Потому республика это власть народа. Вот и все.

- Я вас благодарю за разговор, господин Николай.

- И я вас благодарю.

видео по теме

Новости по теме

Виджет партнеров

Themes
ICO